金宇澄--上海记忆从东北开始
来源：北京青年报 2018年08月22日
主题：记忆如何书写
时间：2018年8月17日15:00—17:00
地点：上海陆家嘴图书馆“文景艺文季活动”
嘉宾：金宇澄 小说家，《上海文学》执行主编，著有《繁花》《回望》等
顾文豪：喜马拉雅fm高级制作人，专栏作家，文创策划人
主办：世纪文景
记忆的书写，何处铺陈、何处沉默？文字勾勒出怎样斑驳错杂的历史？“可能不必为一个结构写下去。对固有的记忆提出疑义，凡不必说的，可以沉默”。金宇澄新书《碗》《方岛》《轻寒》，让我们看到这种理念的生动演绎。
20岁的时候在东北农场
透过棺材缝看见外面
看见两个女孩子的脚踝
看见青草，看到阳光
顾文豪：我和金老师做过多场活动，我的感受，金老师就是一个天生的故事大王。北方的故事大王是阿城，南方的故事大王就是金宇澄。今天是“七夕”，特别要说金老师刚刚出版这三本新书——《碗》《方岛》《轻寒》。透过这三本书，我个人的观点：第一，我看到东北版的金宇澄（之前我们看《繁花》知道的是上海）；第二，我看到动词的金宇澄。
请金老师跟我们分享一下这三部作品的故事。
金宇澄：当年我从东北回来，在上海一个弄堂里的钟表零件厂上班。当时我就是喜欢看小说，看小说已经有十几年的习惯。这个钟表厂里面大家都在弄手表，各个都会洗手表、加油各种。我看见他们弄这个，我心里很烦，他们看见我也很烦。
当时我已经写过一个小说，1984年的时候。后来上海作协办了一个青年创作班，把我们大家拉到宁波的一个山里边，半个月。那个时候的笔会，你结束的时候，必须要交一个小说出来。里边有一半的人像孙甘露，早就写好了，有一半的人已经没有信心了，就都去爬山，都去喝酒。我心事重重。
有一天晚上我就写了《风中鸟》这个小说。我是一个没有任何计划的人，这个小说是怎么出来的我都不知道。晚上八点钟的时候，我忽然觉得应该可以写，写到大概早上三点钟，这个小说就写好。就交给我们的沈老师，他到晚上就说，这是一个非常棒的小说，是我们这一次学习班最好的小说之一。
这个小说写的是什么？我那天晚上不知怎么会想到，有人开玩笑说到棺材什么的。棺材这样东西，城市人尤其上海都是火葬，根本不知道棺材是怎么个讲究，怎么个做法。但是我20岁的时候在东北农场，如果今天晚上有人要死了，医生就会通知木匠，赶紧加班做棺材。这种加班的场面我经历过很多次，而且中国的棺材和外国的棺材在价值观上完全是两回事。印象中中国棺材是给外人看的，它的底板都是特别薄，最厚的是一个盖子。有的很有钱的人，盖子会非常非常厚。
当然农场的棺材都是白皮棺材。这个棺材小说写的就是这个棺材做好之后，病人抢救过来。这个棺材就搁在木匠房门口，风吹雨打。这个阶段没有人死，这个棺材越来越丑陋，裂开了。一开始大家坐在上面打牌，之后就在里面养鸡养鸭。后来就发现年纪大的人特别注意这个棺材，农场的规矩是，接下来谁死这个棺材就是他的。对于我们年轻人来说，这是个非常难看的盒子而已，而对年纪大的人这就是归宿。
我当时做过一段木匠，这是真实的事情，有很多人来找我做小板凳。知青找我，我就很烦。有一回看见很远有两个女知青过来，我就躲在这个棺材里面，她们说怎么人就不在了。躺进这个棺材，盖子盖好以后我就笑不起来了，因为这是一种很难言说的感受，就等于说你是一个半死的人。这个时候棺材已经有裂缝，通过这个棺材缝看见外面，看见这两个女孩子的脚踝，看见青草，看到阳光。这个感受在小说里面是写了很抒情的这么一小段，表明了一个人是多么害怕这种黑暗，你眼中看见的光明和你平时看到的是完全不同。
到最后就发现有很多年纪大的人，都非常害怕这些东西，但是有时候半夜会发现有一个老头蹲在这个棺材附近或者怎么样。这个小说的结尾是本地有两个人都在弥留，都已经差不多了，但是医生发现这两个人谁也死不掉。小说在这个地方结束。这是我在北方写的小说《方岛》其中的一篇。
这一天早上
整个小镇都听到女人的哭声
哭声从响到弱
这个声音影响了几代人
顾文豪：《风中鸟》是令金老师加入作协的一部重要作品。《轻寒》给我的感觉则真的是看电影。
金宇澄：《轻寒》是1991年发表在《收获》上的一个四万多字的中篇。这个中篇从写到现在，我一直觉得它是一个电影，但是这个电影非常难被导演拍出来。按照现在的说法它是一个抗战题材，里面基本没有出现日本人，实际讲的是在日本人统治的时代，中国人的各种状态。背景是江南小镇，里面有各种元素，有三角恋、有悬疑、有惊悚的细节部分。
那个阶段我特别研究了江南、我故乡这一块地方方方面面的内容，到后来我写《回望》的时候对我帮助也非常大。它里面最特殊的一段，是我听我父亲讲的，沦陷之后镇上做的一件最丢脸的事情。日本人驻扎到平望，要女人，维持会开了几天的会，最后把几个最无依无靠的尼姑用船送到平望。这一天早上，整个小镇都听到有女人的哭声。这个小船穿过一个一个桥洞，这个声音从响到弱。这个声音影响了几代人。当地有很多人都知道这个事，对于我来说也是一直不会忘记这种复杂性。这个小说也好，或者这个小镇也好，都没有什么惊天动地的事情，都是在细节上面给人以回味。不像一般的小说要有一个大框架或者要史诗性的什么，江南的味道就是细节部分。细节部分也恰恰是我最喜欢的内容，所以我的题材一般都比较小，包括《繁花》，《繁花》也都是一些接近市民的内容。
顾文豪：我前两天把《轻寒》打开，我发现金老师这个作品当中所有关于颜色的词汇，他都用的是中国古代的称呼，比如黑色用的是“玄”。金老师的作品当中看得到对于土地、或者对于一个具体时代的生活方式，他有一种具体的爱，这种具体的爱让我蛮感动的。我们今天说“记忆如何书写”，记忆只有落实在非常具体的细节当中，才会还魂重阳。
金宇澄：我刚才说的江南小镇，都是在一些细小的地方，它那么具体，但又是那么暧昧。我记得陈丹青说过一句话，中午走过这些江南小镇，觉得给人一种“偷情”的感觉。因为有各种巷子，有很多的窗，你也不知道窗子里面在干什么，有没有人。有的时候飘来评弹的声音，有生活的气息，但是又给你有很多想象的空间。它不是那种沙漠或者是一马平川的蛮荒地带。
到我现在这个年龄，觉得看人或者看生活，我是越来越看不清楚。因为它有各种可能性，你非常难以定义。有一些被其他作家写得特别清楚的，我就会特别怀疑。因为我自己做编辑做了很多年，我觉得一定要给读者留有想象的空间。
我再看像《轻寒》这样的小说，虽然我也有的地方写得很具体，但是人和人之间关系上，可能我从那个时候就觉得不应该把它写得特别明白。即便最要好的朋友，我也根本不知道他心里在想什么。暧昧我觉得可能是一个永远的主题，可能再过五百年，会更加暧昧。因为每一个人都越来越私密化，社会的进步就是要保护个人的私密性。人也许就是这样，一个是千方百计要打听别人的事情，八卦；另外一个是千方百计要保护自己的个人隐私。这个是一对矛盾，这种运动下面，就是“暧昧”两个字，这是一个最好的处理办法。
外面大风雪
我骑了这匹马
跑8公里路，顺着电线杆
把这个糖水送到眼前，他就走了
这一天晚上我心里特别难过
顾文豪：关于暧昧这个主题的确是，我觉得在《繁花》当中一个是暧昧，还有一个，我也没有跟金老师聊过，我觉得金老师对死亡蛮有兴趣的。他对死亡的细节，以及各种各样生命的忽然失去特别有感慨，在《碗》当中特别有涉及。
金宇澄：因为我的青年时代和各位不一样。我的青年时代，和我同龄的人死的很多。尤其因为在朝夕相处这样的环境里面，我知道的这些所谓死亡是非常不同的。
就像我现在这个年龄，我的同伴当中有很多人也已经离开了。一个人到他临死的时候，他可能完全就变掉了。他会问我，我挣了很多钱，我有很多房子，我很有成就，但是我一旦知道我没有生命了，我觉得特别空虚，因为这一切的东西我都不能带走。他说我觉得只有我对某个人的感情我可以带走，比如我的生命中，我如果遇到一个什么样的人，我现在越想越觉得有意思。除此之外，钱等等的东西，就是一个数字而已。有的人说，可惜这一块我没有什么。也有很花心的说，我想想也算了，我这辈子很值了。
这是千变万化的、即将离开的时候的一种态度。但是这些东西我觉得你只能表现在文字里面，或者说文学记录的都是没有用的东西，它也不会产生效益，但是它起到一个玻璃罩子、或者一个保存的作用，像一个标本一样，告诉大家，你看人的要求多么特别，或者说人的表达力多么复杂，他到要死的时候，他可以说那么多话。
就像《碗》这本书里面，我所亲身经历的，有一个老头儿是广东人，他要死了，他打电话到我们分厂来，他说他要喝甘蔗水。他老朋友说他昏头了，在东北上哪儿去弄甘蔗水？他说这样，小金，我这里有一点白糖，你就代我去一次，给这个老头送一点糖水。我的印象特别深，这个老头儿牵了一匹马，外面在下大风雪，我穿了很多的衣服，骑了这匹马，8公里路，顺着电线杆，因为没有路了。大雪天骑马特别难受，马蹄会把雪刨起来，你的胸口都是雪。把这个糖水送到他眼前，他就死了。死了以后我走出这个医院，马因为缰绳没有系住，已经跑回去了。这一天晚上我心里特别难过。
我觉得唯一的，我还能把它记下来。如果是一个不能把它记下来的人，简直是在做一件根本没有价值的事情，最多就是能跟朋友说一下。我真的非常感谢写作，你做了很多无用功的事情，你还可以把它记录下来。
像是一种异地恋
你离开了上海
比在上海的人都更能深刻地感受到上海有多好
顾文豪：看《碗》这本书有一个印象，我觉得金老师你的上海记忆是东北开始的。如果没有离开上海，那个上海记忆不特殊。
金宇澄：因为你到了东北以后，两地的差异太大了。我是对当地生活非常了解的人，当时我做的事就像现在的物业管理，专门到人家家里修东西。这个农场里面所有人的家里我都看过。北方农场里面的人生活非常不讲究，有的人家里你一进去，全家一年四季的衣服都用一根绳子挂在上面，家里没有什么东西。但给我印象最深的是朝鲜族的家庭，特别干净。
唯一的好处就是说一帮人，北京人在一起就说北京，上海人在一起就说上海。这个会产生什么？也是对写作的人有好处。你觉得像是一种异地恋，你离开了上海，你比上海人都更能够深刻地感受到上海有多好。
所以到后期的时候，我是见到太多的人为了要回上海不惜一切代价，甚至于吃肝炎病人的馒头，希望自己也得一个肝炎，把自己弄病了能够回来也可以。我自己，因为当时有十二指肠溃疡，大家都找我帮忙，你帮我做一个钡餐。那个时候不像现在看病要身份证什么的，我一个月做了五次钡餐。放射科的老太太说你不能再干了，我早就盯上你了。她说你一个月吃了那么多的射线，你不想活了？那个时候是真的也无所谓。想尽各种办法，为什么？就是因为上海好。
不像现在，这个城市你觉得不好，我赶紧走人。那个时候走不了的，因为那个时候要粮票。钱也没有，粮票也没有你怎么走？所以我们农场有两个上海人，到最后做乞丐了。到街上，我一看这个人不是我们农场的吗？只有做乞丐可以解决一切问题。做乞丐做了三年，给他皇帝都不要做，什么都能吃，哪儿都能睡，但一般人是做不到的。
所以北方的这种生活，对于你不是一个母语的环境，或者说不是一个你出生地的环境，对你有非常大的刺激，你会深刻地记住出生地的好。所以这个《繁花》写出来，是有这方面的原因在。
顾文豪：我觉得我们看《繁花》，是看到海平面上的金宇澄；我们看完这三本书之后，看到了《繁花》底下的金宇澄。金老师对于自然风物的描写，读起来有点像屠格涅夫的笔记。记忆如何书写？我们说记忆需要细节。金老师那个时候你是不是跟父亲一直通信？
金宇澄：跟我几个所谓的笔友。其中一个是上海歌剧院的美工，我开始写作就是他写信告诉我“你的信写得挺好的，你可以写小说”。
少年时代、青年时代，实际上朋友非常重要。所以十年前遇到陈建华老师，我心里非常难过。他比我大十岁左右，他是上世纪80年代在哈佛读的博士，他是60年代唯一的地下诗人，而且他写的是颓废派的诗歌。我一看他送给我的书，我立刻回想青年时代，我为什么没有在年轻的时候认识他？
冬天下午闸北的一个破房子里面
会来很多不相识的人
朋友的姐姐一边织毛衣一边给大家讲《简爱》
金宇澄：包括我画画，最近认识卢治平老师，他也比我大三四岁。我会想，我年轻的时候为什么没认识美术方面的老大哥？我看陈丹青的回忆录也是这种感觉。就是我们当时从农村回到上海，到处在乱混，没有书读也没有什么东西看。我印象很深的是，1973年的时候，上海居然在流传一种黑白的油画照片。现在想想看这个油画，变成黑白照片以后有什么可看的？但是在当时这一套照片是很有名，会从上海卢湾区传到杨浦区又传回来，就这么在地下传播。这个是我青年时代抹不去的记忆。
但是对于写作来说，这些零零碎碎的事情是有意义的。当时也没有什么书可看，我有一个朋友，他姐姐的记忆特别好，比如说她看《简爱》，她很快速度看完就还给别人了。她就会约好每个星期的礼拜几下午，她会跟你讲《简爱》。会来很多人，她一边织毛衣一边告诉你。我第一次听到《简爱》就是这个大姐姐，在冬天闸北区的一个房子里面。那个时候的时间真是多，大家就是听她讲《简爱》的故事，记忆力又那么好。我现在想想“文革”时代那些口头的文学，如果都把它收集起来，那会是非常有意思的。一个世界名著，不知道给它编到什么地方去了，说不定也挺好看，可惜当时没有人把它记录下来。
顾文豪：金老师讲这一段我特别感动。当时对于很多人来说，知识和文化的现状是饿殍遍地。上海也好，北京也好，某种程度上拥有文化的积累。像金老师说他想回到上海，其实某种程度上是回到记忆的归属。想象一下，闸北一个非常破旧的房子里面，那么多年轻人，每周会有一个时间，莫名其妙踏上这些楼梯，踏进这个房间，大家聚在一起，彼此也不相识，就在分享一个文化的体温。金老师讲到的这些细节，对年轻人成长的经历来说特别可贵。
金宇澄：陈丹青写过一篇文章，陈丹青是在1979年直升中央美院的研究生，他写一到北京，美院外面几个考生，看到陈丹青眼泪就掉下来，“你是上海来的？”这句话的意思就是说我根本就不如你，我们是一个小城市，什么都没有的。而北京、上海，就等于一个森林，虽然经过森林大火，但是森林里说不定还有几只大野兽在。你如果是一片小空地，就什么都烧光了。这个价值是一个历史背景的价值。后来木心把这个传统从上海带到纽约，上世纪80年代给陈丹青他们讲文学，我一看就是上海的传统，上海大专院校的那些人物“文革”的阶段就是这么开各种场子，把文化薪火相传。
整理/雨驿 插图/金宇澄
选自：
金宇澄--上海记忆从东北开始
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