认识章伯钧之女（续）

张念胜

认识章伯钧之女（续）

“爱即惩罚”的小说   
    人物周刊：《刘氏女》和《杨氏女》两部作品，写的都是女囚，犯罪都是杀人，不同的地方是犯的罪情节不同。《杨氏女》描述了一场“鲜血飞溅的爱情”，而其主题也是关于“爱即惩罚”，这是否反映了您的爱情观？   
    章诒和：最美好的爱情应该是除了感情外，不附带任何条件。何无极与杨芬芳的情感基本不附带任何条件，属于性爱，双方都保持对情感与肉体的强烈渴望和追求，既不明来路，也不问归途。当何无极被枪决前，在手腕缠上那方手帕，刻意把杨芬芳手绣的小红花图案朝外，为的是希望死前，能让心上人看上一眼——写到这里，我停笔大哭。   
    正如我在“笔谈”里写的：“有这样男人爱自己，我也知足了”。如今还有不附带任何条件的爱情吗？当下，功利因素渗透于情感生活，不是个别现象，已达到社会全覆盖。爱情变成了利益的互惠和互换、条件的权衡和平衡，“没房没车，一切免谈！”非常可怕，也异常悲哀。爱，是包装的；包装了，才好出售。它不再是放下现实的浪漫之旅。至于我嘛，大右派的女儿，谁敢接近你？之后就是坐牢。出狱后，就是解决婚姻问题。觉得彼此的条件还适合对方，就“结”了。   
    人物周刊：10年的牢狱生活中您收获或者反思最多的是什么？监狱中的人性往往暴露的更为彻底，这让您在人性的认识上有什么变化？   
    章诒和：女人犯罪，经过法律的惩处，开始服刑。在漫长的刑期里，她们绝不是穷凶极恶，天天歹毒，处处残忍。 在严加看管和求生欲望双重作用下，人性的里面另外一些东西就显露出来。尤其是长刑期的（15年有期徒刑以上者），都比较踏实，肯劳动，很多人心灵手巧。虽然互相揭发检举，但当同室的犯人重病不起，或上大刑的时候，她们的同情心就表现出来。女囚们个个在暗中追求美，并在难以觉察之处表现出来。犯人相处，是不许产生感情的。其实，情况恰恰相反，狱中有不少同性恋，原来她们不是，进了监狱才成了同性恋。我的下一本书《邹氏女》，会涉及到这个问题。进了监狱，我深深地感到：人性是永远琢磨不透的，也是永远变化的。监狱泯灭不了人性。   
    人物周刊：您的《杨氏女》中对于罪恶似乎有一种美化的倾向，“有罪的相恋也比干净的夫妻要好”，这种罪恶仅仅是体现在情爱中的罪恶么？   
    章诒和：中国正式夫妻和家庭，有的打造得跟集中营相差无几。你从外面看都很好，很稳定，很幸福，里面究竟如何，只有自己知道。用台湾作家许常德的话来说，就像个罐头，新鲜是唯一没有的东西。责任远多于快乐，彼此毫无抗拒地接受了。谁能不无奈？能欺就欺，能骗就骗，没有哪个把问题端出来。况且人生之路走了大半，渐失年少时的梦想和勇气。与其这样一辈子，不如强烈地、无顾忌地相恋一阵子，不必和主流妥协。所以，我要说：“有罪的相恋也比干净的夫妻要好”。你要说“这是对罪恶的美化倾向”，我认了。我喜欢罪犯，因为自己就是罪犯。爱本身是没有罪的，从审美角度来看，是美的！   
    人物周刊：对一些质疑您的新作“文学性偏弱”，“不及早期作品”的声音，您怎么看？   
    章诒和：很严肃地写作和能把作品写得很好，是两回事。任何从事写作的人，大概都不是一部比一部好，我以为能够做到“不失水准”，所有的文字维持在同一水平上，就很难得了。说我最好的一部作品就是《往事并不如烟》的人不少，我听了，很高兴。   
    人物周刊：有人说，部分人物形象概念化，缺失细节描写和真实性。您怎么看？    章诒和：关于真实性问题，容我解释一句——小说中的一切、包括细节，都来自真实的生活，我缺乏的是虚构。之所以写小说，因为监狱的人大多活着，不像“往事”系列里的人都死了。所以用小说文体，免得惹麻烦。坚持下去，智慧生存    人物周刊：当年不少大学者、知识分子之间互相揭发，兄弟阋墙，斯文扫地，人性丑恶的一面集中暴露，在人的良知面临严酷外部环境考验的情形下，个体最优的选择是什么？    章诒和：趋利避害，人之本能。当外力异常强大，人是可以改变的，这个改变，包括他的内心。对某些人来说，有些东西是永远夺不走的，由古至今皆如此。并非只是“当年大学者”才暴露人性中的弱点和丑恶，况且这与学问多少并无太大关系，是吧？即使今日，一些不错的知识分子，在看到某人受折磨的消息，不就准备移民吗？当一只大手掌握着你的身家性命且危及家人的时候，人的软弱性就表现出来了。重要的是去掉“那只大手”，而非一味地谴责人的怯懦。   
    我还以为屈从政治和屈从金钱，从人性角度看，两者是一脉相通的。至于我，在压力面前我不会后退一步。以前是这样，以后也是这样。理由也简单：我七十了，无家无后，大牢坐过，加之，早就不想活。可以说，章诒和是个特例。比较好的选择是——坚持下去，智慧生存。   
    人物周刊：您的题材多取自文艺、知识界，这是你熟悉的领域，有没有考虑过扩大写作的范围，把各个社会阶层的人的经验都包括进来。因为有一种批评，认为您的写作中参入了私人的情感成分，作为“史家”，没有超脱出一家一族的限制。在个人叙事和宏大历史之间，的确存在着一种张力，您是如何把握这种一种平衡的？或者说，今天的我们还能够找到这种跨越了各种政治派别和文化取向的历史共识吗？   
    章诒和：我没有那个本事，也没那个雄心，“把各个社会阶层的人的经验都包括进来。”我写作很痛苦，常流泪，也就是你所说的“参入了私人的情感成分”。但我总觉得，任何作品都势必“参入了私人的情感成分”。   
    关于“史家”一词，这是个误会，我很早就声明了：我不是史家，也不是作家，写的东西属于“非文非史”。去年开了微博，在自我介绍里也讲得很清楚：自己是一个讲老故事的老人。朋友们愿意听就听，不想听就别听。   
    不少作家能在“个人叙事和宏大历史之间”游刃有余，我很羡慕。但是，跨越各种政治派别和文化取向，达成共识，并以文学方式呈现出来，在大陆我现在还没见到。像《巨流河》那样作品，我们这儿没有。因为现行的教育制度培育不出齐邦媛来。   
    人物周刊：您的身份，可以说是作家，但写的又是历史，您如何规避文学表现力和历史真实之间的矛盾？   
    章诒和：我只管讲故事，从不想它是属于文学还是历史，由于根本不想这个问题，所以感受不到“文学表现力和历史真实之间的矛盾”。   
    我的经历和我所知道的故事，一辈子也写不完。所谓表达的技巧，我以为能把内心的东西写出来，就是最好的表达技巧。我所写的东西当然存在着许多毛病和缺陷，我一直缺乏自信，从不觉得自己的东西有多好。“这个世界不值得留恋”   
    人物周刊：您笔下的那些人物，无论是储安平、史良、马连良，他们的生活或精神特质在当下我们的生存环境中还存在吗？您认为真正的贵族是不是他们那样的？如果存在，是存在于哪些人身上？   
    章诒和：章伯钧、罗隆基、储安平、史良、张伯驹以及马连良一辈人永远消失了，以后也不会有类似的人出现。比如，现在的收藏家不少，藏品也是极好。但没有一个人像张伯驹。如今办报纸杂志的人也不少，有的人在左右夹击下突围，搞的也是颇有些声色，但再好也不是储安平。   
    人物周刊：记录这些往事，您认为最大的意义是什么？这是否可以作为对后来人的一种警醒？   
    章诒和：章伯钧、罗隆基、储安平等父辈一个个含冤而去，罗隆基还没有子女，他的亲戚到北京，拿走了他的藏品，独独不要他的骨灰。简直悲凉入骨！“文革”中的我就暗中发誓：一定要活着走出监狱，一定要讲述他们的故事。这是我写作的动机，同时也是我写作的意义。   
    人物周刊：我看到一些文章说，您因为在《南方周末》发表这样的文章也被人诟病，还会被人攻击，您遭遇了什么吗?   
    章诒和：受攻击的文章有两篇，《告密》、《卧底》。攻击吧，也许还不只是攻击，准确的说是对我“五路包抄”，一路就是告状，每次都成功。对此，我当然有烦恼，但我不畏惧，也决不妥协。也许有一天大陆的秘密档案向社会开放，大家就一定能看到更“惊心动魄”的故事。   
    人物周刊：有人读《往事》，也从一些篇章的字里行间感受到您似乎有一种强烈的精英贵族意识，比如当年饮食的细琐，有人认为几近于炫耀了。有人将您称为“最后的贵族”，您对贵族的理解是怎样的？   
    章诒和：储安平在《英国风情录》一书里，有专门一章谈贵族。我以为他说得不错。归结起来有：英国人以为真正的贵族绅士，是一个真正高贵的人，正直、不偏私、不畏难，甚至能为他人而牺牲自己；不仅是个有荣誉感的人，并且是个有良知的人；他们很富有，非如此不能维持较高的生活水准；但另一方面，又看不起钱，认为一天到晚想着钱的人不是贵族。英国贵族一般对收藏、艺术、设立博物馆和慈善事业，很热心。   
    人物周刊：看到您接受采访时说到，能够从10年牢狱中活下来，只是因为想把父辈的生活展现出来。在真正回归常人生活的时候，有没有觉得其实还有些别的什么是值得眷恋的？   
    章诒和：除了写作，我没有别的兴趣和欲望。认识我的朋友都知道我为人慷慨大方，慷慨大方来自一个目的——一定要赶在死前把家里的东西都处理干净。不信，可以问我的律师浦志强，跟他交代过的。我一人独处，有时会上微博，就等于串门，和街坊邻里聊天，感觉身边有个群体，有人间温暖。   
    人物周刊：有没有想过写一本自传去讲自己的故事？   
    章诒和：我现在写作，常常是泪流不止；将来若写自己，则很可能哭死过去。所以，至今没有勇气说：章诒和会讲自己的故事。   
    人物周刊：对您影响最大的人是谁？   
    章诒和：父母，影响我的一生。我性格和知识都是源于他们。因为政治原因，我受到牵连，但我引以为荣！用朋友的话来说，就是“章诒和以前的痛苦和耻辱，现在都成了她创作的资源和财富”。   
    人物周刊：在经历了如此多的风雨之后，死亡对您意味着什么？   
    章诒和：死是生的一部分，写完就去死，死很幸福！我好到天堂见父母，这个世界不值得留恋。

本文作者：吴虹飞 覃宪秋

张念胜

    不知各位读完此篇文章有何感想？我真有马上去找她的书来读的冲动。

颜逸卿

    细读念胜兄转载的“地狱才女”，并不觉得长，反倒觉其短。感觉是一种理解，也是一种表达。人就是这样在困惑和选择中，慢慢成熟起来的。所有人的生命里都是一部浓缩的社会史。

    生活的片断犹如底片，叠加不仅仅是影像的重合，更是时间与空间的相融。而章诒和的小说文体，让自己有了更多讲述故事的空间与可能，使人们得以从各自角度来探究“个体认知”这个远复杂得多的主题。

石予民

    但愿“这个世界不值得留恋”的时代不再重演，但愿章诒和体验过的地狱生活空前绝后。她视记录那段历史为责任，这是她的良知、爱国心、紧迫感所驱使。知识分子和知识青年一个很大的区别就在于此。
    但开放的秘密档案有那么可信吗？   

张念胜

颜逸卿 发表于 2014-5-1 13:56
细读念胜兄转载的“地狱才女”，并不觉得长，反倒觉其短。感觉是一种理解，也是一种表达。人就是这样在 ...

     在此之前，我知道一些章诒和，后来读了她的写黄苗子的《告密》和写冯亦代的《卧底》，黄、冯都是一代大家，要揭露他们，恐怕不是“勇气”二字可以解释的。所以，平添几份对她的崇敬。
    我一口气列了近十个问题，可以做些议论，不知颜、石二位仁兄意下如何？家园战友意下如何？先出二题如下：
     1，如何看待章诒和的“等我把该写的写完，就自觉寻死”的话？以前，三毛曾言自己要寻死，她真的这样做了。文中说，章氏才女也可能这样做，没有人能制止。预先道别这凋谢的灵魂吧，连同那残酷的岁月。各位作何感想？
     2，她的众多作品中，最富盛名的当属《往事并不如烟》、《伶人往事》，这些沉痛之作，记录了一个时代的人，也记录了他们的光鲜与屈辱、闪耀与消亡。什么叫“文字”，读一读章诒和就知道了。各位仁兄作何感想？我们北大荒有位贾大作家，有记录百个知青的“宏图”，不知是否可作比较？各位又有何高见？
     谢谢二位仁兄！
     也非常希望看到大家的感想！

老土豆

       记得约10年前，在地坛书市上买到几本好书，好像有《往事并不如烟》，不久就听说这几本书都如烟了，上面下令禁卖，大市场很听话，见不到了。
        真不是坏事，禁书更出名了，网上下载很方便的。
      《往事并不如烟》的港版书名《最后的贵族》，找来看删节部分更好看，一国两制也不不错，能原本的保留下来就好。
       读《往事并不如烟》知道，中国最大几个右派是怎样成右派的，他们究竟是什么样的人。也明白了老邓为什么就是不给最后的五个大右派平反。

张念胜

老土豆 发表于 2014-5-3 19:01
记得约10年前，在地坛书市上买到几本好书，好像有《往事并不如烟》，不久就听说这几本书都如烟了， ...

    此本人民文学出版社的版本是删节了吗？

老土豆

《伶人往事》里的马连良建国后抽大烟，周恩来特批继续抽，文革一来，小将们不许抽，一系列的”抽“，伶人可怜啊。

石予民

张念胜 发表于 2014-5-3 17:15
在此之前，我知道一些章诒和，后来读了她的写黄苗子的《告密》和写冯亦代的《卧底》，黄、冯都是一 ...

    文章有夹叙夹议之说。对于那个荒诞的年代，窃以为叙的还太少，不急着议，一议又掐起来了。现在不少人连事实都不承认，你说三年自然灾害饿死人了，他说造谣。还是摆事实，能摆多少摆多少，让摆多少摆多少，事实胜于雄辩。摆的事实多了，道理也自在其中了。

颜逸卿

张念胜 发表于 2014-5-3 17:15
在此之前，我知道一些章诒和，后来读了她的写黄苗子的《告密》和写冯亦代的《卧底》，黄、冯都是一 ...

    “地狱才女”在特殊的历史背景中，以一种诚挚的方式，来展现人性中复杂的“人物”。让人掩卷三叹，感触良多，甚至带来思考。我们是如何面对家庭、信念、亲密关系、生活方式等选择呢？

    由此，我感兴趣的不仅仅是写作题材本身，更多在于人们由此而产生怎样的共鸣与认知，这种认知又是如何体现在整个社会结构中的……