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张念胜

章立凡：毛泽东是中国共产党的负资产

李莉 BBC中文网记者

更新时间 2013年12月18日, 格林尼治标准时间17:48

　 中共现任总书记习近平就任一年多来，整治党风、推行批评和自我批评、强调“马列主义、毛泽东思想一定不能丢，丢了就丧失根本”等等，习执政中的毛元素屡见不鲜，其意图和实质则各有评说。
　 中国对毛泽东的个人崇拜和神化在文化大革命年代达到顶峰，改革开放后，这种对毛泽东的神化和崇拜逐渐被抛弃。
　 然而近年来毛泽东再度成为一种政治诉求的符号被高举和颂扬，中国国内对于毛泽东是非功过的争论日益激烈，论战不断。
　 这种论战中，自由派人士站在一边，左派和所谓毛派人士站在另一边，观点针锋相对。
　 毛泽东的拥戴者称毛泽东带来了今天中国的稳定和统一，毛泽东时代代表着“公平”、“清廉”；而反对者则强调毛泽东给中国社会、人民和国家带来的巨大灾难和创痛。
　 毛泽东诞生120周年之际，BBC中文网采访了中国国内代表截然不同观点的两位学者，中国现代史学者章立凡和北京航空航天大学教授、乌有之乡网站发起人之一韩德强。同这两位学者的访谈分两天发表。今天登载同章立凡先生的访谈。

　 章立凡是中国历史学家，中国民主建国会创始人章乃器之子。章立凡称自己是“五毛公敌，说破皇帝新衣者” 。
　 今年6月章立凡在中国网上发起了一个对毛泽东的投票。投票持续了4个月后被封。这个投票有两个选项：一个是否定了毛泽东中国将天下大乱。第二个选项是，否定了毛泽东，中国的明天更美好。结果是在参加投票的18000多人中，投第一个选项的有约20%，有80%则是支持第二个选项。

　 章立凡认为毛泽东中断了中国走向民主宪政的进程，把中国引入了阶级斗争，一党专政的死胡同。他在同BBC中文网访谈中首先谈到中国目前对毛泽东的评价为何会出现如此针锋相对的争论：
　 章立凡认为毛泽东中断了中国走向民主宪政的进程，把中国引入了阶级斗争、一党专政死胡同。
　 正反两方面意见各自有其不同原因。所谓‘毛粉’们的观点并不意味着他们对体制的肯定。他们其中有相当多的人其实是在中国现代化的进程中被边缘化的人，是经济发展过程中的受害者。这些人没有别的参照系，所以他们认为平等就只有回到毛时代。这些人实际上并不赞成现在的这个体制，只不过他们的解读方法不一样。通常来讲，民粹主义往往是在被边缘化了的人中会有市场。然而他们是一群很可怜的人，被卖为奴还帮着数钱。
　 中共领导层一方面说不能否定改革开放前的30年，但另一方面，对于公开大唱毛的赞歌也加以限制，如何解读中共的这种做法？
　 在这一问题上，他们处于一种非常纠结的状态。一方面，毛泽东实际上是中共的一个负资产。但这个负资产他们又不能丢弃。因为是毛泽东带领中共建立了这个政权。如果否定了毛，他们担心自己统治的合法性将会受到严重影响。在这种情况下，他们不敢舍弃毛。
　 毛泽东毫无疑问是对中国产生了重大，可以说是决定性影响的一个历史人物。您如何评价他的功过？过去中共对他的评价是三七开。后来又有传记说应该是倒三七开。
　 我认为毛的罪恶在于他中断了中国走向民主宪政的进程。他把中国引入了阶级斗争，一党专政的死胡同。
　 章立凡说毛泽东发动的大跃进导致大饥荒。
　 中共在获得政权之前所有的民主和宪政的承诺都被他背弃了。这是在政治方面。在经济方面，毛泽东本来承诺要发展自由的资本主义经济，但在建立政权4年之后他就提出了过渡时期总路线，把经济上的承诺也推翻了。而后，毛泽东搞土地改革，用一种均贫富的办法来获得农民的支持，得到了政权。但最后受害的还是农民。他用农业合作化的方式，又把这些土地收走。所以最终的结果就是通过对资本家改造和农业合作化，中共变成了最大的地主和最大的资本家。这种状况一直维持到现在。
　 而由此造成的经济灾难就是大跃进造成的大饥荒。政治灾难就是从反右到文革，把全中国人拖入一场史无前例的浩劫之中。
　 您讲到毛泽东将中国拖入灾难，但毛泽东作为一个开国元勋，他对中国是否也有功劳？
　 我想不出有什么功劳。对共产党毛泽东是有功劳的，但对老百姓来讲我想不出他有什么功劳。我看到的记载都是他所带来的灾难。
　 有一种说法是，大跃进，文革等灾难并非毛泽东的主观意愿，而是他在探索中国道路上的失误，不能说是罪。
　 这种说法是站不住脚的。毛泽东是一个最迷恋权力，最喜欢玩弄权力的人。同时也是一个最自私的人。为了能够保住他自己的权力和地位，不惜把全国老百姓都拖入到文化大革命这样的浩劫和血海之中。因此毛泽东也是一个最无情的人。
　 从一个历史学家的角度，把毛泽东同中国历代的君主比较，您能得出什么结论？
　 毛泽东同历代的君主其实没有什么区别，甚至还不如中国历史上的那些开国君主。一般来讲开国的君主，他建立的这个王朝只需养活君主的一家人和政府。但是毛泽东建立的王朝是一个集体的君主制。中国的老百姓不但要养活政府，还要养活党，养活一个集体的君主。成本要高得多。此外，我们看历代的君主，一般不会对前朝所用的人有过分的报复，一般是加以利用。而毛泽东上台以后，镇反运动一下子就杀了7、80万人。毛泽东对以往的前朝或政敌的报复毫不手软，非常血腥。再有，毛泽东通过文革造反彻底颠覆了中国传统的文化和道德。他通过党化的细胞完全置换了中国原有的家族和宗法社会的细胞。中国社会发生的这种惨烈的巨变都同毛泽东的统治有极大关系。这点直到今天，虽然我们在毛泽东逝世后走出了计划经济的牢笼，我们还是没有走出斯大林主义的牢笼。
　 按照您的说法，毛泽东掌权将中国人推入了灾难。但俗话说得人心者方能得天下！
　 欺骗也可以达到同样的目的！毛泽东用自由民主的一套手段赢得了青年和知识分子的支持；然后他又用给农民土地的承诺得到了农民的支持。毛泽东还说无产阶级要做国家的领导从而获得了工人的支持。然而我们要看的是毛泽东取得政权后的表现。其实，这些阶层都是被毛泽东所利用了。他们并没有得到毛泽东所承诺的好处。
　 对于今天的执政者来说，毛泽东的遗产究竟是什么，如果说毛泽东有任何遗产的话？
　 凡认为毛泽东的遗产就是他所建立的政权，而要保住政权当政者就必须保护毛泽东。
     真正的遗产就是毛泽东所建立的这个政权。所以目前的执政者所要追求的根本不是什么历史的正义，他们的目的就是保住这个政权。为了保住政权，当政者就必须要保住毛泽东。然而要保住毛泽东，他们就不能清算毛泽东的那些历史罪恶。 结果是，毛泽东所建立的这套体制的弊病就依然在这个政权中存在。毛泽东是令共产党无法自我解脱的一个魔咒。
　 如果说去掉这个魔咒，否定毛泽东的话中国又会出现什么情况，会不会出现大乱？
　 中国目前的执政者担心会这样。他们认为赫鲁晓夫否定斯大林在共产主义世界引发了地震。而戈尔巴乔夫公开信的结果是使苏联共产党失去了政权。中国共产党只是从负面吸取这种历史教训，他们实际上关注的只是这个党的私利，而不是国家和民族的公共利益。
　 中国领导人习近平数次强调不能以改革开放的后30年否定毛泽东执政的前30年。但同时继续走邓小平的经济路线。对中国民间赞扬毛泽东的声音也时有限制。如何解读这一做法？
　 我认为从‘红二代’来讲，他们是在毛时代的教育下成长的。因此毛泽东对他们的影响巨大。也许他们的内心都还有一个毛泽东。此外巨大的权力诱惑是很难阻挡的。在这种情况下，虽然他们本人或家庭成员都曾是毛泽东的受害者，但他们还是把毛泽东奉为神。这就造成了他们的一种历史局限，令他们只是站在中共党的角度，而无法站在全民和国家利益的角度来看待毛泽东 。至于说中国目前执政者对所谓‘拥毛’或‘毛左’人士有所打压只是一种平衡术。他们知道如果高调纪念毛泽东会非常不得人心，因此就只有采取抹稀泥的办法，一方面不许讲毛泽东的罪恶，另一方面也不希望那些高调纪念毛泽东的人能够成为一股势头。因为那样对政权也有威胁。
　 你认为中国国内对毛泽东功过评说的争论今后会不会更加激烈？
　 由于毛泽东的很多问题都没有说清楚。没有反思，那么毛泽东遗产中的这些负资产就会继续存在并且在这个体制内发生作用。这种争论也就会继续下去。

石予民

    谁都怕成为中国的赫鲁晓夫，其实赫鲁晓夫的历史地位值得商榷。

孙刚元

中断了中国走向民主宪政的进程
我的观点还是把毛泽东三七开,毛泽东时代穷的不穷,富的不富.现在可好不如资本主义呢1?

颜逸卿

    二元总比一元好，历史真相更重要。

名山石头

石予民 发表于 2014-1-15 20:12
谁都怕成为中国的赫鲁晓夫，其实赫鲁晓夫的历史地位值得商榷。

长期以来，赫鲁晓夫在中国人民心中的声誉是很差的，一直被看成是造成中苏关系恶化的罪魁祸首；但是很少有人知道，在历代苏联领导人中，从斯大林到戈尔巴乔夫，为新中国做好事最多的正是赫鲁晓夫。好事一，帮助中国的经济建设。如果说斯大林承诺援助中国建设的大型工业企业有50项，那么赫鲁晓夫当政11年中答应援建的项目则达286项，他还扩大了斯大林援建项目的设备供应范围。直到中苏关系开始恶化，苏联撤出专家时，大型企业已经建成的有120项，基本交完设备的29项，共149项。好事二，把4个中苏合营公司的苏方股份移交给中国。1950年3月和1951年7月，中苏先后在莫斯科和北京签订了创办中苏石油公司、中苏有色金属公司、中苏民用航空公司以及大连中苏建造和修理轮船公司的协定。 好事三，帮助中国建立原子反应堆。1954年10月，赫鲁晓夫访华参加中华人民共和国成立5周年。关于原子能问题，赫鲁晓夫同意先帮助中国建造一座小型原子反应堆。1957年10月，双方签订了国防新技术协定，同意向中国提供原子弹样品和生产原子弹的技术资料。虽然1959年6月苏联单方面撕毁了这一协定，但是我们不能否认，苏联援建的原子反应堆在培养我国核工业人才方面起了重要的作用。好事四，归还旅顺口海军基地。1954年10月，赫鲁晓夫访华期间，提出将旅顺口海军基地归还中国。双方就此发表《联合公报》称，中国政府和苏联政府鉴于朝鲜战争停止和印度支那和平恢复以来远东国际形势所起的变化，并且注意到中国国防力量的巩固和根据两国间已经建立的日趋巩固的友好合作关系，现议定苏联军队自共同使用的旅顺口海军基地撤退，并且将该地区的设备无偿地移交中国政府，撤退和移交工作应当于1955年5月31日前完成。苏军于5月25日撤退完毕。好事五，废除《中苏友好同盟互助条约》的《秘密补充协定》。《秘密补充协定》于1950年2月14日签订。此后，毛泽东对此多次向苏联及其他外宾表示不满。1954年10月，赫鲁晓夫访华时暗示可以考虑放弃该协定。1956年5月10日苏联政府照会中国政府，认定《秘密补充协定》已经不符合苏中之间现存的友好关系，建议予以废除。5月29日，中国政府复照表示同意。好事六，改变卢布与人民币的比值。1956年10月23日中苏签订协定，对之前卢布与人民币的比价加以改进，按照当时两国国内60多种日用品的价格计算，协定规定双方正式比价保持不变，但是在非贸易兑换时每元人民币补贴4卢布，即实际比价改为1:6，即1元人民币相当于6个卢布。这个比价同人民币和卢布当时的实际购买力大体相符。1957年5月11日，苏联政府向中国政府提交《备忘录》和《关于调整两国在1951年至1955年期间非贸易清算的议定书(草案)》，建议这一期间的非贸易支付均按1956年10月23日中苏非贸易支付协定规定的办法结算，苏方补偿中方9610万旧卢布。好事七，在我国3年困难时期，赫鲁晓夫提出向我国提供粮食、食糖。1961年2月27日，赫鲁晓夫致函毛泽东，提出鉴于中国发生食品供应方面的困难，苏联愿意以贷款的形式向中国提供100万吨粮食和50万吨古巴糖，并且表示10亿卢布的贸易逆差可以分5年偿还，不计利息。
http://zhidao.baidu.com/question/22167921.html?qbl=relate_question_1

张念胜

石予民 发表于 2014-1-15 20:12
谁都怕成为中国的赫鲁晓夫，其实赫鲁晓夫的历史地位值得商榷。

    苏联党的崩溃，是一面镜子。现在有许多专家、学者、老一辈革命家，进行了许多研究，发表了许多文章，都可以读读，很有价值！

刘军

中国人喜欢激进地看问题，要么否定，要么肯定，从秦始皇到曹操再到红楼梦，继而是毛泽东，说好就完美无缺，说坏就罪大恶极。何不让历史去评价他们，时间可以证明这些人物的优劣。用不着咬牙切齿恶语相向，好像自已就是救世主一样，而今不管是什么主义，只要国家富强，人民富裕就是好主义，能做到这些的就是好领导。

云淡风清

历史的账需要清理，但现在最重要的是遏制腐败，改造社会的不公平。不管以什么名义都不要再搞武装斗争，流血牺牲那一套。曼德拉得到世界各国的景仰，就是他的民族和解。中华民族再也经不住折腾了，埃及、泰国、缅甸等民族冲突，就是最好的例子，希望中国不要发生。

王显庆

刘军 发表于 2014-1-16 12:32
中国人喜欢激进地看问题，要么否定，要么肯定，从秦始皇到曹操再到红楼梦，继而是毛泽东，说好就完美无缺， ...

刘军兄说得极是。中国人还总是割断历史，否定前朝的一切。不但要肉体上消灭之，而且要从历史上铲除掉，非要做到就像没有过那一段似的。这两个“毛病”啥时候能改？

石予民

王显庆 发表于 2014-1-16 16:20
刘军兄说得极是。中国人还总是割断历史，否定前朝的一切。不但要肉体上消灭之，而且要从历史上铲除掉，非 ...

显庆、刘军二位所言极是。在莫斯科，列宁依然安卧在水晶棺中，红墙下斯大林的半身雕像排列在苏联领导人的最前面，他后面有伏罗希洛夫等我们熟知的领导人。新圣女公墓里，赫鲁晓夫、叶利钦长眠于此，戈尔巴乔夫在夫人赖莎墓的左侧围自己预留了最后归宿地，公墓里还有米高扬、葛罗米柯等苏联国家领导人。这么一看，历史是完整的，如何评说那是后人的自由。就跟沙皇历届皇帝一样，他们是历史风云人物，抹不掉的。